Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[SKL]

Уважаемый URMAN, с Вашего позволения останусь всё же при своём мнении.
Чем меньше в походе предполагается физического напряга, тем больше вероятность встретить там подобных индивидуумов, для которых такой поход не более чем прикольная разновидность обычного пикника (с девочками, водкой и идиотскими шутками).
Это не значит, что обязательно в каждой группе на таком маршруте это будет непременно. Но, по сравнению с группами, где весь поход нужно конкретно вкалывать под рюкзаком, здесь шанс на подобное соседство несоизмеримо больше.

[viktoria-19mai]

Этот оголтелый "академик" ничем не лучше появившегося здесь VictorVD.
У обоих за их "умными" речами чувствуется какая-то ущербность и озлобленность - только у каждого на своё. 

Зачем же так унижать человека (который всего лишь просто высказал на форуме свою точку зрения), сравнивая его с мягко больным на голову "академиком". В посте VictorVD не вижу ничего провокационного.
А в Ваших же постах в адрес вегетарианцев как раз немало весьма резких выпадов. С толерантностью в этом вопросе у Вас явно большие проблемы .

[viktoria-19mai]

А вегетарианская блажь по каким-то морально-этическим соображениям - это уже признак отклонения от нормы.

Ну тут я согласен. Морально-этические соображения - это блажь... Я бы даже сказал дебилизм! (совершенно без шуток). Кстати, такие вегетарианцы являются ими лишь внешне.

[viktoria-19mai]

Константин и Evgeny, а с чего Вы решили, что морально-этические соображения это "блажь" и "признак отклонения от нормы" (особенно мне понравилась употребеление слова "НОРМА")??
И даже выносите вердикт, что "такие вегетарианцы являются ими лишь внешне".
По Вашей логике, если человек отказывается от употребления мяса, потому что не хочет, чтобы ради кратковременного набивания его желудка какую-то корову тащили на бойню, это - "блажь"?
А вот "НОРМА" - это не думать об этом, главное - вкусно и сытно поесть.
Действительно, какое нам может быть дело до каких-то коров, до условий их содержания, до способов их массового умерщвления, до того, испытывают ли они боль, страх и ужас?
Какое нам дело до массовой бойни дельфинов у берегов Дании или Японии, когда вода у берега становится кровавой (могу поделиться видеоссылкой - очень наглядно). ...
А таких примеров - тысячи.

Про себя скажу, что я 20 лет назад отказалась от мяса именно по этическим соображениям. Однажды сказав себе, что не хочу участвовать в жестокости в любой ее форме, я ни разу не испытала потребности "насладиться" мясным блюдом. При виде сырого мяса на прилавках супермаркета испытываю дискомфорт и мне всегда хочется отвести глаза в сторону.

А что касается общепринятых сказок о том, что вегетарианцы не выдерживают больших спортивных нагрузок, могу заверить в обратном. В кругу моих знакомых есть несколько марафонцев-веганов, а я сама всю жизнь ходила на категорийные маршруты с рюкзаками от 20 кг и выше и никогда не ощущала себя слабее или немощнее мясоедов. Скорее наоборот .

[Константин]

Виктория, разумные люди в своих высказываниях базируются на опыте а не на домыслах. Опыт показывает, что при наличии серьёзных нагрузок (скажем - со 2-й половины похода) некоторые (подчеркну - некоторые) "вегетарианцы" начинают есть мясосодержащие продукты. Остальные, надо полагать, "терпят" до конца Фактически идёт внутренняя борьба: мораль и убеждения против потребностей организма. Дело в том, что в этой борьбе, при её затяжном характере, второе побеждает ВСЕГДА. Наверняка вы слышали пару историй про то, как где-то в снегах очень далеко от цивилизации терпел крушение самолёт и через некоторое время выжившие начали поедать мёртвых а потом и друг друга. Жестоко? Да. Но это пример того, что природа всё равно возьмёт своё. Вегетарианцем двуногий прямоходящий хищник с 4-мя клыками в челюстях может оставаться только до тех пор, пока есть что-то помимо мяса, чем он может удовлетворить внутреннюю потребность в пище.
Жалость к животным, бойня дельфинов?
Да, вы конечно, можете, дать ссылку на кадры массовой бойни дельфинов у берегов Дании. Я тоже могу дать Вам ссылку на кадры массовой бойни Дедов Морозов на Марсе.
Прежде чем принимать какую-то информацию, нужно элементарно разобраться, откуда растут ноги.
Во-первых - не Дании, а Норвегии.
Во-вторых - не дельфинов, а китов.
В третьих - не бойня ради удовольствия как часть праздника (как её преподносят) - а просто заготовка мяса на зиму. Эта китобойня ничем не отличается от обычной скотобойни. Только в воде.
Ну и в четвёртых, как говорили древние, - ищи, кому выгодно.
Просто подумайте - кому это выгодно - распространять подобную охинею?
Это же очевидно - исламисты решили отомстить Дании за то, что какой-то датчанин недавно нарисовал карикатуру а пророка Мухаммеда и выбрали вот такой способ...
Провокация построена в расчёте на шок от просмотра. К тому, что коров убивают - все привыкли. А вот дельфинов всем жалко. Они же такие миленькие-хорошенькие. И пофигу, что на кадрах киты. Люди отучились включать мозги. Пипл хавает то, что ему скармливают.
Я в походах часто общаюсь с вегетарианцами, которые начинают нести в массы доброе и вечное, в весьма навязчивой форме, доносить до людей, как они неправильно живут, поедая мясо мёртвых животных, умерших в ужасе и страданиях.
Я им задаю всего один вопрос, после которого они уходят в глухую оборону и вместо ответа заявляют, что более не желают общаться на эту тему.
А вопрос такой:
Если животному под наркозом хирургически удалить не жизненно важный кусок мяса, при том, что оно не умрёт и не будет испытывать ужаса и страданий, а после наркоза даже не заметит пропажи, смогут ли они это мясо съесть? Ведь их этические соображения не нарушены...

[Константин]

з.ы. Не подумайте, что я такой активный пожиратель мяса и что у меня от его количества холодильник ломится. Вовсе нет - ем я его достаточно редко.
з.з.ы. Не имею ничего против пассивных вегетарианцев - чем бы дитя не тешилось, лишь бы других не доставало. Некоторые, например, считают что они эльфы и прибегают к пластической хирургии чтобы сделать себе эльфийские ушки - это их личная-собственная блажь и их выбор. Но это же не значит, что все мы должны быть эльфами и что это - наша природа?

[viktoria-19mai]

Константин, у Вас любопытная манера разговаривать. Вы только начинаете общаться, а уже "опускаете" собеседника "ниже плинтуса". Что значит "разумные люди в своих высказываниях базируются на опыте, а не на домыслах"? Я должна понять Вас, что у Вас - "опыт", а у меня - "домыслы"? А если нет, то зачем Вы это написали?

Мой опыт протяженностью в 20 лет показывает, что лично я даже при очень серьезных нагрузках не испытывала потребности в мясе, т.к. мой рацион был построен на потреблении белков растительного происхождения, например, орехов. И мой же опыт наблюдения за тренировками знакомых, которые регулярно бегают марафоны, показывает то же самое.

Не совсем грамотно сравнивать строение зубов ЖКТ человека и хищника. Если Вы обратитесь к учебнику по анатомии, Вы убедитесь в том, что человек находится как раз посерединке. Это означает, что его зубы и ЖКТ предназначены для обработки как растительной, так и животной пищи. Право выбора лежит за каждым.
Что, собственно, и требовалось доказать.

Теперь об этике.
Очень неприятно читать Ваши строчки про бойню животных. Вы снова ставите себя выше собеседника, тон у Вас уже явно менторский и с издевкой.
Я Вас чем-то обидела или это Ваша обычная манера ?

Ваша цитата: "Да, вы конечно, можете, дать ссылку на кадры массовой бойни дельфинов у берегов Дании. Я тоже могу дать Вам ссылку на кадры массовой бойни Дедов Морозов на Марсе. Прежде чем принимать какую-то информацию, нужно элементарно разобраться, откуда растут ноги.
Во-первых - не Дании, а Норвегии.
Во-вторых - не дельфинов, а китов.
В третьих - не бойня ради удовольствия как часть праздника (как её преподносят) - а просто заготовка мяса на зиму. Эта китобойня ничем не отличается от обычной скотобойни. Только в воде."

Массовые бойни дельфинов происходят именно в Дании. И как раз недавно это и имело место быть. При этом я не оспариваю, что бойня китов происходит и в Норвегии и в других точках земного шара.
Об этом и речь.
Хомо сапиенс взял себе право устраивать бойни коров, китов, слонов, тигров, леопардов, горных баранов, ... (список можно продолжать бесконечно), т.е. практически ВСЕХ животных на планете, потому что ему так хочется. Ему так удобно.
И здесь начинается то, о чем я собственно хотела сказать. Начинается этическая сторона проблемы. КТО дал право? Никто. Однако люди настаиват на этом праве, т.к. это выгодно, это удобно.
Распоряжаться жизнью тех, кого ты сам не создал, стало нормой. Животные - это вещь. Убийство их - уже вроде как и не убийство, а так - забава.
Причем я не говорю о народах, которые выживают с помощью охоты - чукчи или аборигены в Австралии. Нет, я говорю о нас, о предствителях цивилизации холодильников и супермаркетов, которые готовы набивать желудок мясом по три раза в сутки. (И - как следствие - болеть сердечно-сосудистыми заболеваниями на почве повышенного холестерина, не дотянув до пенсии:-[.)

Участвовать в этом массовом уничтожении животных или не участвовать - это право каждого.
Но не стоит называть выбор людей - вегов по этическим соображения - "блажью" и отклонением от "нормы".

Ваши слова о том, что "люди отучились включать мозги", я поддерживаю полностью .

На Ваш вопрос (приведен ниже) я отвечу.
"Я им задаю всего один вопрос, после которого они уходят в глухую оборону и вместо ответа заявляют, что более не желают общаться на эту тему.
А вопрос такой:
Если животному под наркозом хирургически удалить не жизненно важный кусок мяса, при том, что оно не умрёт и не будет испытывать ужаса и страданий, а после наркоза даже не заметит пропажи, смогут ли они это мясо съесть? Ведь их этические соображения не нарушены..."

Отвечаю: если эту манипуляцию проводить над животным или человеком - это как раз нарушение этической нормы, т.к. для хирургического удаления чего-то из организма нет веских причин. Медики сказали бы "нет жизненно-необходимых показаний".
Наркоз, послеоперационная рана не могут не быть НЕтравматичными для организма. Пальчик порезать - и то больно, не так разве?

А кушать органы, удаленные по мед.показаниям, мягко говоря, неполезно. Я ответила на ваш вопрос?

Истории о том, что люди в результате катастроф превращались в каннибалов, мне известны. Процент попадания в подобную ситуацию для нас с Вами настолько невероятен, что это даже несравнимо с возможностью выигрыша миллиона в лото.
Но в случае борьбы за жизнь как самое последнее средство я не могу исключить разовое употребление мяса, если быть честной до конца.
Разница в главном: когда начинается борьба за выживание?

У некоторых людей она начнется после трех дней голодания, т.к. им померещится, что они умирают от голода. У других это будет неделя. А третьи решат, что они начинают умирать после трех недель без пищи.
Важен психологический настрой.

Распад же белка в организме (дистрофия) по мнению медицины начинается примерно после 6 недель. Лично у меня нет такого опыта, но 28 дней на воде (без меда и трав, т.е. ТОЛЬКО на воде) прожить можно спокойно, это я делала, правда, один раз. И даже без валяния на диване.

Вы пишете: "Не имею ничего против пассивных вегетарианцев - чем бы дитя не тешилось, лишь бы других не доставало."

Я тоже ничего не имею против пассивных мясоедов, а так же пассивных трудоголиков, пассивных наркоманов, пассивных алкоголиков, пассивных обжор, пассивных диетчиков и прочих пассивных людей с разными убеждениями и пристрастиями .

Но в этой теме лично Вы назвали вегетарианство по этическим соображениям "блажью" и "отклонением от нормы". А я попыталась Вам объяснить свою точку зрения на эту тему.

[Константин]

> КТО дал право?
исторически сложилось. со времён пещерных людей. летом женщины собирали корешки, ягоды и фрукты, осенью мужчины забивали мамонта и всё племя ело его всю зиму. без какой-либо морали и этики. не уверен, что в те времена были вегетарианцы.
кстати о морали и этике - уже упоминалось, что просветлённы тибетские монахи нормально едят мясо и не горюют о невинно убиенных животных

> Я ответила на ваш вопрос?
нет. речь шла не про удаление больного органа, а про вырезку небольшого (несущественного для жизнедеятельности животного) здорового кусочка мяса. или сала. без ужаса, страданий и смерти животного.

> А я попыталась Вам объяснить свою точку зрения на эту тему.
Я уважаю Вашу точку зрения, равно как и любую другую - все они имеют право на существование.

[viktoria-19mai]

Не думаю, что сравнение современного цивилизованного человека с хомо эректусом и пещерным человеком может быть серьезным аргментом в пользу мясоедства .

Насчет "просветленных тибетских монахах" - извините, в теме упоминалось, что народ, т.е тибетцы едят мясо (опять же непонятно, отдельные его предствители или все тибетцы?).
К сожалению, я не была в Тибете, насчет тамошнего народа ничего сказать не могу.
Но о тибетских монахах у меня совсем иные сведения.

Константин, я попыталась объяснить Вам, что "вырезать" что-то из организма человека или животного - уже само по себе неэтично, если на это нет мед.показаний.

[Константин]

Идти против собственной природы - это прерогатива исключительно человека. Вы что-нибудь слышали о, например, львах-вегетарианцах?
Где-то видел сатирический коллаж - лев поедает гринписовца, рядом с которым валяется плакатик "львы! мы спасём вас от истребления!".
Не подумайте, что я зверюга какой-то - возможно мы просто говорим о разных вещах: я - об употреблении мяса в принципе, а Вы - о массовом бесцельном убийстве животных. Я вообще против бессмысленных и бесцельных действий, к коим отношу и так называемую "охоту" на животных ради трофеев. И убийство сверх необходимости тоже не приветствую. Но нельзя же равнять всех под одну гребенку! Когда популяция какого-то вида начинает превышать допустимые пропорции и угрожать другим видам животных вытеснением, то тут как раз и происходит их массовое уничтожение - будь то отстрел волков или убийство типа "дельфинов" у берегов типа "Дании". Так вот то, о чём говорите Вы - массовое убийство сверх насущной необходимости - не имеет отношения ни к вегетарианству ни к мясоедению.

А если рассматривать вопрос морали ещё глубже - современные исследования выявили и неоднократно подтвердили, что растения так же испытывают различные эмоции и так же страдают, когда их убивают. Но почему-то никто не называет вегетарианцев пожирателями трупов невинно убиенных растений, испытавших в момент смерти боль и страдания.
И что же в таком случае делать? Всем дружно становиться фрукторианцами и поедать только упавшие на землю фрукты? В таком случае ярлык "пожиратели падали" никто не отменял. Да и где найти столько самостоятельно упавших фруктов, чтобы прокормить всю планету?

[viktoria-19mai]

Повторюсь, что человек по природе не хищник и не травоядный, а находится именно посередине, поэтому об "идти против природы" - это сказано слишком сильно. Идти против привычек - это да.

Я говорю именно об употреблении мяса в принципе. Говорю о том, что лично мне неприятно и больно от мысли, что ради насыщения человеческого желудка животных тащат на бойню. Тем более, что животный белок можно заменить растительным. Вот навскидку табличка: http://sportzal.com/post/1921/.
Любопытно, что содержание былка в говядине и арахисе совершенно одинаково - 25 грамм на 100 грамм. И это не подтасовка фактов, таблицу нашла только что по первой же ссылке.

Поэтому 20 лет я не ем мяса без ущерба для здоровья и для занятий спортом, а так же без ущерба для походов с рюкзаком свыше 20 кг в весьма отдаленные районы.

Организм каждого человека реагирует на одни и те же продукты с вариациями, да. Мое желание было лишь сказать о том, что человек может прожить без мяса, и прожить весьма припеваюче - вопреки небылице о том, что человек без мясного рациона чахнет, становится болезненным и не может полноценно заниматься спортом.. На своем примере сказать.
Соответственно убивать животных для того, чтобы выжить, человеку в цивилизованных странах необязательно.

А насчет растений - да, наслышана. К сожалению, это невозможно: питаться только упавшими плодами, как Вы справедливо заметили.  "Убей себя - спаси планету" - это слишком .

[Константин]

Я пытаюсь донести, что не вижу принципиальной разницы между убийством животных и убийством растений. И не только для еды, а, скажем, для производства биотоплива, без которого тоже можно обойтись. И поэтому обвинять не-вегетарианцев в аморальном поведении в отношении животных, и при этом делать то же самое в отношении растений - это, по меньшей мере, лицемерно На меня вот жена обижается, что редко дарю цветы. Да, мне НЕ НРАВИТСЯ дарить трупы убитых растений, предназначенных на выброс через три дня. Только ради доставления сомнительного удовольствия в виде знака внимания. А вот на подарки в виде живых растений в горшочках народ смотрит косо. Как же! - за ними же ухаживать надо!
Так что... всё это - палка о двух концах...

[Елена]

Я пытаюсь донести, что не вижу принципиальной разницы между убийством животных и убийством растений.

Насколько я поняла - разница есть.
Те и другие - живые, да.
Животные - существа с бОльшей осознанностью, осязательными рецепторами, у них тело таково - что на физическом уровне в большей степени заложена возможность испытывать телесные чувства (боль, холод и т.д.).
Поэтому они больше страдают.

А смысл - уменьшать количество страданий в мире.

[Константин]

Лена, как всегда, разумна и толерантна
Однако, пока не изобретён прибор, измеряющий количество страданий, рассуждать о том, что животные страдают больше - несколько преждевременно.
Чтобы уменьшить количество страданий можно, к примеру, усыплять животных. Но вряд ли этот аргумент учтёт хоть один вегетарианец. Будет искать другие аргументы, помимо "страданий". Опять же - когда львы охотятся на зебр - это все называют "естественный отбор" и "удовлетворение насущных потребностей организма". А если человек съел бутерброд с колбасой, то всё - он варвар и нелюдь. Это как-то нечестно...

[mesier]

Мое желание было лишь сказать о том, что человек может прожить без мяса, и прожить весьма припеваюче

Ну так может и надо было сказать только это? Без переходов на личности, без подмены и коверканий фактов? Выразить так сказать своё мнение и на том успокоиться наконец.. Никто не обязан к вам прислушиваться обязательно! Несовпадение мнений - это вполне нормально. Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов..