Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[mesier]

О! Решил тут просмотреть тему, а то забыл уже о чем мы тут флудим больше года, и наткнулся на любопытное сообщение:

Немного отвлекусь.  Я когда работал в Йемене обратил внимание, что арабы мясо и рыбу едят только свежие, дом никто не хранит в холодильнике мерзлое мясо. Покупают только на один раз. А мы забъём холодильники и едим по месяцу. Какая уж тут польза от этого!

На что могу ответить, что "свежеубитое" мясо свежеубитому рознь! После убиения животного, у него в тушке сразу же идут процессы химические. Засчет наличия в тканях различных ферментов, кислот, солей и прочего. Эти процессы называют общим термином аутолиз (в википедии называют "автолиз мяса"). Можете полюбопытствовать, поискать статьи на эту тему - ну оочень интересно!    Суть сводится к тому, что самое полезное и легкоусвояемое мясо - это либо в первые 3-4 часа после убиения, либо... сюрприз! .. после того как полежит недельку, а то и две, охлажденным. Потому как в промежуток между этими моментами туша околевшая, мясо жесткое и плохо усваивается. А вот чуточку "пропавшее" мясо - наиболее питательное и нежное.. Неприятно, да? Но факт остается фактом.. Вегетарианцы, конечно, могут подключить ещё какие-нибудь эмоциональные выпады, но природу-то не обманешь - аутолизное мясо легко усваивается организмом и является наиболее вкусным и нежным.
Так что и в заморозке ничего страшного абсолютно нет, никакого вреда..

[strannik]

Любопытно, что содержание былка в говядине и арахисе совершенно одинаково - 25 грамм на 100 грамм. И это не подтасовка фактов, таблицу нашла только что по первой же ссылке.

Но ведь в говядине и арахисе совершенно разные белки и они не взаимозамениемы. Вы же не будете утверждать употребление арахиса может полностью заменить говядину или другое мясо. Даже мясо мясу рознь, например рыба и животное мясо.

Вы не едите мясо чтобы не причинять страдания животным, но почемуто вегетарианцы отказываются от еды сыра, который никакого страдания никому не приносит и в тоже время имеет набор животных белков? Почему вегатарианцы не едять яйца, ведь яйцо с птицефабрики не оплодотворено и соответственно единственная там клетка неполноценна и не может дать жизнь которую так берегут вегатарианцы, но зато оно имеет полный набор белков и аминокислот?
Да и с растениями вегатирианцы поступают негуманно - уничтожают их, поедая, и не страдают от мучений совести.

[viktoria-19mai]

Никто не обязан к вам прислушиваться обязательно! Несовпадение мнений - это вполне нормально. Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов..

Несовпадение мнений - это совершенно нормально, и реакция на мнение другого человека должна быть нормальной.
Если же его мнение начинают называть "блажью" и "не-нормой" (как тут выставили мнение человека, высказавшегося в защиту вегетарианства), то именно это и есть проявление нетолерантности. А сие является как раз характерной чертой и сектанства, и тоталитарной системы с ее главенствующим мнением.

[viktoria-19mai]

Но ведь в говядине и арахисе совершенно разные белки и они не взаимозамениемы. Вы же не будете утверждать употребление арахиса может полностью заменить говядину или другое мясо. Даже мясо мясу рознь, например рыба и животное мясо.

Вы совершенно правы насчет того, что в говядине и арахисе содержатся разные по своей структуру белки. Однако я утверждаю, что употребление орехов и овощей с фруктами совершенно спокойно заменяет мясо или рыбу. Если бы этого не происходило, то после 20 лет вегетарианства я была бы больной и слабой тетенькой с могучим букетом болезней . Поскольку свой опыт - самый веский, то именно его я привожу в качестве аргумента моего отказа от мяса.
Если Вы хотите убедиться в неверности или верности моих слов - попробуйте вегетарианство сами. От теории перейдите к практике.

Вы не едите мясо чтобы не причинять страдания животным, но почемуто вегетарианцы отказываются от еды сыра, который никакого страдания никому не приносит и в тоже время имеет набор животных белков? Почему вегатарианцы не едять яйца, ведь яйцо с птицефабрики не оплодотворено и соответственно единственная там клетка неполноценна и не может дать жизнь которую так берегут вегатарианцы, но зато оно имеет полный набор белков и аминокислот?

Лактовегетарианцы употребляют и сыр, и яйца в отличие от веганов.
Попробую объяснить: сыр делается из молока. Дойная корова в современном промышленном животноводстве живет в среднем 3 года вместо положенных 7-8. "Счастливая коровка" на картинке пачки молока - это обман Вас и убаюкивание Вашей совести: типа, коровке жить на белом свете хорошо, поэтому она "делится полезным молочком" с нами. На самом же деле она видит небо лишь раз, когда ее гонят на бойню, а в свои трудовые будни она стоит на одном месте в стойле и получает кучу гормонов и антибиотиков, чтобы она функционировала как надо человеку (не воспалялось вымя, давала как можно больше молока и т.д.).
Можно сказать: "мне это пофиг!". У любого из нас есть право выбора.

Куры в современном промышленном животноводстве живут вовсе на травке, питаясь видовой пищей, а в клетках, в которых содержится  огромное количество особей. Площадь, на которую может претендовать в течение всей своей жизни эта курица, равно одному тетрадному листу. Из-за скученности куры выклевывают друг другу глаза, перьев у них практически нет по причине постоянного стресса и питания костной мукой. Их так же беспрестанно пичкают антибиотиками, чтобы предотвратить появление эпидемий на фоне массовой скученности птиц.
Здесь тоже можно сказать: "а мне все-равно!". У каждого из нас есть право выбора.

Но ведь в говядине и арахисе совершенно разные белки и они не взаимозамениемы. Вы же не будете утверждать употребление арахиса может полностью заменить говядину или другое мясо. Даже мясо мясу рознь, например рыба и животное мясо.

Вы совершенно правы насчет того, что в говядине и арахисе содержатся разные по своей структуру белки. Однако я утверждаю, что употребление орехов и овощей с фруктами совершенно спокойно заменяет мясо или рыбу. Если бы этого не происходило, то после 20 лет вегетарианства я была бы больной и слабой тетенькой с могучим букетом болезней . Поскольку свой опыт - самый веский, то именно его я привожу в качестве аргумента моего отказа от мяса.
Если Вы хотите убедиться в неверности или верности моих слов - попробуйте вегетарианство сами. От теории перейдите к практике.

Да и с растениями вегатирианцы поступают негуманно - уничтожают их, поедая, и не страдают от мучений совести.

С растениями мясоеды поступают еще более негуманно, т.к. для производства 1 кг мяса в промышленном животноводстве необходимо 7-8 кг соевых и зерновых, идущих на корм скоту. А выращивается эта соя , в основном, в Амазонии, где под с/х угодья вырублены миллионы гектаров джунглей.

Что же касается употребления вегатарианцами растений как таковых - да, употребляем. Аргумент справедлив, но он сводит всю дискуссию к бессмыслице, за которой следующим идет "аргумент" - "убей себя - спаси планету". 

 

[viktoria-19mai]

Лена, как всегда, разумна и толерантна
Однако, пока не изобретён прибор, измеряющий количество страданий, рассуждать о том, что животные страдают больше - несколько преждевременно.
Чтобы уменьшить количество страданий можно, к примеру, усыплять животных. Но вряд ли этот аргумент учтёт хоть один вегетарианец. Будет искать другие аргументы, помимо "страданий". Опять же - когда львы охотятся на зебр - это все называют "естественный отбор" и "удовлетворение насущных потребностей организма". А если человек съел бутерброд с колбасой, то всё - он варвар и нелюдь. Это как-то нечестно...

Усыплять животных - не меняет сути убийства как такового.

Видовым питанием льва является зебра. Но видовым питанием человека ни может быть названа ни колбаса, ни мясо, т.к. человек стоит между хищником и травоядным. Его кишечник короче кишечника любого хищника, его желудок некруглый, а его пищеварение настроено на потребление как мясной так и растительной пищи.

Верблюд не может отказаться от верблюжьей колючки, т.к. она является его видовым питанием, льва невозможно накормить травой. Но сколько бы веков человек не питался мясом, он рождается с теми же анатомо-физиологическими особенностями, что и в начале своего эволюционного развития. Меняются лишь функции и строение головного мозга.

Кстати, я тоже не люблю срезанные цветы, мне их жаль. По-моему, гораздо приятней получать знаки внимания или маленькие подарочки, которые не надо будет через пару дней выбрасывать в помойное ведро .

[Lazer]

сыр(кстати, про сыр для веганов тема отдельная, ибо, при изготовлении большинства сыров используется сычуг-перемолотые желудки недельных телят

вроде сейчас все закваски в лабораториях изготавливаются в виде чистых штаммов соответствующих бактерий, не?

Я был и в Тибете, и в Непале и в Таиланде, насмотрелся и на буддистов и на индуистов, которые преобладают в непале и которые повсеместно жрут мясо. Мясо там везде, куда ни зайдешь везде куча мясных блюд и совсем не для туристов, везде сидят местные и жрут, причем преобладает курица- это к вопросу о разглагольствованиях просветленцев что если уж буддисты едят мясо, то предпочитают крупных животных- мяса много, а душа одна. Да плевали они на весь этот бред.

И Далай-Лама постоянно их призывает ХОТЯ БЫ на праздники и прочие собрания отказыватсья от мяса, а то совсем распустились...

Любое мировоззрение человека приемлемо, пока оно остается в рамках его личного круга интересов. Будь ты вегетарианец или мясоед, да на здоровье, ешь что хочешь! Только не нужно насаждать свои взгляды. Лучше веселый и довольный жизнью мясоед, чем постоянно всем недовольный вегетарианец пытающийся доказать самому себе, что есть мясо вредно.

А весёлый и довольный жизнью вегетарианец, который никому ничего не навязывает но постоянно подвергается атакам мясоедов? В данной ветке по моему засилье троллей-мясоедов и догматиков вегетарианцев, одни служат пищей для "психологического вампиризма" других )))))

Ну как бы я за то, чтобы "Будь ты вегетарианец или мясоед, да на здоровье, ешь что хочешь! Только не нужно насаждать свои взгляды." распространялось на оби стороны дискуссии, а сейчас я вижу, что "распространять вегетарианские взгляды  - это навязывание и т.д., а распространение мясоедских - это тру". двойные стандарты однако.

В двух-трёх-недельном категорийном горном походе идти без белков и жиров, на одних крупах и углеводах?

Вегетарианство не предполагает отказ от белков, об этом уже писалось и говорилось кучу раз. Очередная попытка троллинга от лица SKL детектед.

которые прекрасно понимают, что КАЖДЫЙ человек имеет право строить свою жизнь так, как ему хочется

И я разделяю подобный подход.

А с уважением ли? 

Вот пара мясоедов в этой теме относятся явно с неуважением и тупо пытаются троллить из всех сил. Понафлудили тут в тему аж на кучу страниц. ну каждый пусть есть что ему нравится и всего делов то. зачем усираться и кому-то что-то долго доказывать?
Всё равно большая часть оппонентов как с той так и с другой сторны будут долбиться головой об стенку в защиту своих тех или иных догм, или в очередной раз говорить "не, не убедил, всё это фигня, ПОРАЗВЛЕКАЙ МЕНЯ ЕЩЁ, а я подумаю, согласиться или нет". Нет уж, спасибо. Как-нибудь сами развлекайтесь ))))

[Lazer]

Но ведь в говядине и арахисе совершенно разные белки и они не взаимозамениемы. Вы же не будете утверждать употребление арахиса может полностью заменить говядину или другое мясо.

Вы же не будете утверждать, что употребление мяса может заменить арахис или другие орехи? ))))
Само по себе, то что вы привели выше, не является аргументом. Как и мой пример, который написан по форме вашего высказывания. Оно только по форме похоже на логически обоснованный довод. На самом деле это просто форма подачи такая. И вопрос тут остаётся открытым , что кого должно заменять - орехи заменяют мясо или наоборот, мясо заменяет орехи. Никаких оснований или доводов нет о том, что одно из этих двух является правильным и основным, а другое - неполноценным заменителем. Тогда вопрос, что из них основное а что заменитель и на основании чего так считать? (тут вероятно начнётся очередной виток вегано-мясо-срача, привет троллям)

Когда популяция какого-то вида начинает превышать допустимые пропорции и угрожать другим видам животных вытеснением

то тут срабатывают естественные механизмы регуляции. В школе на уроках экологии проходят, например взаимосвязь колебаний численности зайцев, лис и "урожайности травы", которую едят зайцы. Чем больше взаимосвязей - тем устойчивее система в целом, но это не отменяет весьма большие колебания численности отдельных видов. Смысла нет искусственно поддерживать фиксированное количество особей того или иного дикого вида. если толкьо человек своей деятельностью уже не сдвинул баланс. Но и тут часто нужно просто перестать мешать и баланс сам восстановится через несколько лет или десятилетий.

Мое желание было лишь сказать о том, что человек может прожить без мяса, и прожить весьма припеваюче

Ну так может и надо было сказать только это? Без переходов на личности, без подмены и коверканий фактов? Выразить так сказать своё мнение и на том успокоиться наконец.. Никто не обязан к вам прислушиваться обязательно! Несовпадение мнений - это вполне нормально. Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов..

Об этом говорилось с самого начала, только вы и некоторые другие участники как раз таки и делаете вот это: "Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов.."

Холивар: сектанты-мясоеды против вегетарианцев )))))))

[mesier]

Мое желание было лишь сказать о том, что человек может прожить без мяса, и прожить весьма припеваюче

Ну так может и надо было сказать только это? Без переходов на личности, без подмены и коверканий фактов? Выразить так сказать своё мнение и на том успокоиться наконец.. Никто не обязан к вам прислушиваться обязательно! Несовпадение мнений - это вполне нормально. Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов..

Об этом говорилось с самого начала, только вы и некоторые другие участники как раз таки и делаете вот это: "Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов.."

Да-да-да.. Вырывания из контекста и аргументация в стиле "сам дурак" - это достойнейший и сильный ход! Продолжайте в том же духе..

[Lazer]

Мое желание было лишь сказать о том, что человек может прожить без мяса, и прожить весьма припеваюче

Ну так может и надо было сказать только это? Без переходов на личности, без подмены и коверканий фактов? Выразить так сказать своё мнение и на том успокоиться наконец.. Никто не обязан к вам прислушиваться обязательно! Несовпадение мнений - это вполне нормально. Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов..

Об этом говорилось с самого начала, только вы и некоторые другие участники как раз таки и делаете вот это: "Но нет же - надо свою систему заблуждений обязательно навязать! Кстати, весьма характерная черта вегетарианцев и сектантов.."

Да-да-да.. Вырывания из контекста и аргументация в стиле "сам дурак" - это достойнейший и сильный ход! Продолжайте в том же духе..

Если вы ИМЕННО ТАК интерпретируете мои слова (хотя там написано совсем другое, достаточно перечитать), то на какую-либо конструктивную дискуссию видимо тут надежды нет.

Предлагаю закрыть тему.

[SKL]

viktoria-19mai, Вы очень хорошо и правильно рассуждаете о мучениях животных и о том, как вегетарианцы своим отказом от поедания их мяса, якобы как-то облегчают им жизнь.
Но, я уже несколько раз задавал Вашим коллегам по питанию один простой вопрос,  на который никто из них так и не ответил, а именно –
Вы не едите мясо, чтобы не участвовать в процессе умерщвления животных? Хорошо, согласен.
А одежду и обувь носите тоже только из одной синтетики? Или всё же кожу убиенных животных в вашем гардеробе найти можно? Что-то мне подсказывает, что сапожки Ваши зимние совсем не из клеёнки. 
А вся мебель в Вашем доме, поди, вся из химически чистого пластика? Ни одной деревянной детальки нет  ? (в смысле из умерщвлённых деревьев).
А пишите на чём? Поди, тоже не на бумаге? (из тех же умерщвлённых деревьев).
А волосы расчёсываете чем? Пластмассовыми электризующимися расчёсками?

Хотите, чтобы я продолжил этот список? 

Lazer
«…Предлагаю закрыть тему…»

Уважаемый, по меньшей мере странно – зайти в чужую тему и начинать предлагать её закрыть.
Вы не находите? 

[slavjansoft]

не дабы поучаствовать в холиваре, а дабы поделиться своими наблюдениями:

1. в моих группах ни разу не было такого, чтоб все ели мясо, т.е. как минимум 1 вегетарианец присутствовал

2. никаких вопросов по этому поводу не возникало абсолютно, даже обсуждений не велось - веган и веган, и ладно.

3. по меню единственный затык (редко) возникал - суп готов например, а веганы (особо если много) где-то ходят и мисок нет. а жрать-то охота!! приходилось ругать, ибо голод не тетка))) либо кардинально сваливали их порции куда-либо в большую тару.

4. по выносливости: строго индивидуально - вваливать могут и те и эти, как и тормозить. поверьте - походы у меня неслабо категорийные. НО! это касается только женщин - просто мужчина - вегетарианец со мной не ходил в серьезный поход ни один (было 3 человека на мелком вело-походике - не в счет)

5. превращение из мясоеда в вегана на моих глазах было однажды, после увлечения йогой. из вегана в мясоеда - не один раз и во время похода тоже. просто факты - интерпретируйте сами.

6. по меню - ну, по супам понятно - сперва одним, потом другим. а вот раскладку со временем я пересмотрел. стандарно раскладка 650 гр. - почти спортивная. так вот, не вдаваясь в подробности, изменения: серьезно увеличил дозу орехов в раскладке - причем не столько из-за веганов - они всем весьма нужны. тоже самое с изюмо-курагами. имхо смеси - зло, ибо там много ненужного.

про сыр - ни в коем случае не заменяйте нормальный сыр косичками, типа к пиву которые! опыт показал, что именно вегетарианцев они дико бесят)) да и лично мне тоже не нравятся как пища.

 и еще - сублиматы овощные! в Нске есть Ашан (жаль не в Б-ле) картошка, лук, паприка, помидоры - вот что было в прошлогоднем походе по Байкалу - вещь!!! Варили даже чисто вегетарианские супчики, в том числе и с грибами - все довольны. ризотто было превосходным))

еще отдельно для веганов всегда берется бутылочка оливкого или подсолнечного масла для каш и бутеров

[strannik]

в Нске есть Ашан (жаль не в Б-ле) картошка, лук, паприка, помидоры

Слышал тоже про Ашан, но когда летом перед походом туда зашел, никаких сушеных овощей не было и на вопрос персонал пожимал плечами. Видимо это был разовый завоз.

[slavjansoft]

Видимо это был разовый завоз.

может быть. можно уточнить перед тем как - по телефонам. счас вроде в Нске уже 3 Ашана

[strannik]

2. никаких вопросов по этому поводу не возникало абсолютно, даже обсуждений не велось - веган и веган, и ладно.

Один предпочитает есть одно, другой другое, и если они не навязывают остальным свои пристрастия, то и никаких вопросов не возникает.

5. превращение из мясоеда в вегана на моих глазах было однажды, после увлечения йогой. из вегана в мясоеда - не один раз и во время похода тоже. просто факты - интерпретируйте сами. 

И здесь ничего удивительного нет.
Если люди не агресивны в своих пристрастиях, то они легко подстраиваются под окружающую обстановку.
Сталкивался даже когда человек не употреблявший сало (скажем так - по национальным понятиям), в походах стал его употреблять, без какого либо навязывания.

[Аффия]

сыр(кстати, про сыр для веганов тема отдельная, ибо, при изготовлении большинства сыров используется сычуг-перемолотые желудки недельных телят

вроде сейчас все закваски в лабораториях изготавливаются в виде чистых штаммов соответствующих бактерий, не?

Не. В том-то и де.)) Даже сами производители (которые НЕ НАШИ, которые СЫР творят издревле, по всяким фамильным рецептам, хоть теперь и с применением современных технологий) указывают на своих сырах, какого происхождения сычужный фермент: микробиального, или животного. Так вот, сыров на животном сычуге - 3/4 ассортимента.

На счёт Ашана: если сублимированного овощного пайка нет в Ашане, то есть ещё такой злой мегамаркет, Метро Кэш Энд Кэрри. Там порой бывает даже то, чего не бывает. Печенье из кукурузной муки с апельсинами, какие-то неведомые африканские орехи(очень даже вкусные), всякие сущёные забугорные экзофрукты.

Настоящие веганы-лактовеганы-овавеганы - они навсегда такие. И на Маашей-Баши топая едят орехи, и от Голубого до Актру-Баши тропят-бурят-точат курагу из кармашка, и по пути на Иикту завтракают батончиками и манной кашей. Лично знаю таких альпаков, крайне рада данному факту.
А тех, которые сначала веганы-веганы, а на 4ый день пешки тихонько кушают тушёнку, если подальше увести и начать маленько сильнее бить ногами, так они, возможно, и в каннибализм подадутся. Слабые духом люди, попирающие собственные убеждения ради физиологических слабостей, - это, вообще, страшно, как бы...