Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Константин]

Есть мысль с начала сезона-2011 предлагать группам исключительно в добровольном порядке страховаться по системе "страхование медицинских расходов", а так же предлагать брать в аренду на маршрут спутниковый телефон.
Понятно, что обе опции несколько увеличат стоимость похода (примерно на 1000-1500р), и не всегда будут целесообразны (для полуматрасных недельных туров), но вот для продолжительных и проходящих через дебри вне зоны сотовой связи - другое дело.
Посему вопрос потенциальным участникам походов - туристам и инструкторам - насколько оно вообще надо?
Если все будут всеми конечностями "за", то нам (клубу) пора начать озабочиваться поиском вариантов страховки и спутниковой связи.
Если нет - тоже интересны аргументы, почему (помимо удорожания стоимости похода).
Попутный вопрос - насколько вообще необходимо регистрировать группы в мчс и даёт ли это хоть какие-то преимущества? Если все данные - о маршруте и страховках - будут на руках у организаторов, и если они сами следят за перемещениями группы и контрольными сроками выхода с маршрута, и если что случится - сами могут позвонить в мчс...
Мне кажется, что регистрация имеет смысл для полной дикой самодеятельной автономки группы, о которой не знает никто (приезжие). Поправьте, если я не прав...

[strannik]

Ну что сказать.
на мой взгляд, если группа не матрасная, отходит от лошадиных троп и до населенки больше дня на лошади, то страховаться нужно. Нужно чтобы не повторять то что обсуждалось здесь - http://pohodnik.info/forum/index.php?topic=638.0
Спутниковый телефон наверно полезная вещь, но пока не пользовался.
В правилах проведения спортивных туристких маршрутов к примеру записано:
49.4. Группа должна быть обеспечена техническими средствами, позволяющими решать задачи:
- связи  на маршруте и передачи  сигнала бедствия с координатами группы;
- определения координат местонахождения группы.
Правда, не все это соблюдают, т.к. не у всех есть эти средства связи.
Варианты страховки и страховые компании желательно спрашивать у конкретных спасов. Т.к. от скорости общения спасов со страховщиками зависит и скорость оказания помощи. Хотя есть и  случаи экстренного оказания и без страховки.
Вот случай прошлого года - http://mountain.nsu.ru/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
насколько вообще необходимо регистрировать группы в мчс и даёт ли это хоть какие-то преимущества?
Регистрация при учете в клубе, может дать думаю только временнОе приимущество. Т.к. не нужно будет объяснять что за группа, куда пошли, где страховались, и у них меньше времени нужно будет на чисто бюрократические нюансы. Ведь спортивные группы становятся на учет в турклубах у себя в городе и у спасов по месту прохождения. Т.е. там турклуб тоже следит за сроками, и при необходимости связывается со спасами.

[URMAN]

Сколько ходил в походы, никогда не было с собой спутникового телефона. Правда и ситуации в его острой необходимости у нас не возникало. А вот знакомые рассказывали в 2009, при выходе с маршрута, вызывали вертолет для эвакуации пострадавшего туриста. Обошлись гонцом на лихом коне, который через пару часов вышел в зону сотовой связи и вызвал помощь. А вот если бы это случилось в середине маршрута, проблем у них было бы больше.
Так что наличие в группе спутникового телефона пожалуй оправданно, даже для простых походов.  Да и психологически спокойнее будет.

[SKL]

«…насколько вообще необходимо регистрировать группы в мчс и даёт ли это хоть какие-то преимущества?...»

Преимущество регистрации в МЧС одно – при необходимости эвакуировать человека, МЧС-ники могут начать шевелиться чуть расторопнее. Хотя, тоже не факт.

Спутниковый телефон? – то же самое.
Звонок в МЧС – не факт, что они тут же возбудятся (примеров этому предостаточно).

Как правило, если от них требуется что-то очень дорогостоящее (к примеру, вылет вертолёта), то они не всегда по первому же звонку всё бросают и мчаться в горы спасать кого-то.

А вообще, конечно, всё зависит от района похода.
И если учесть, что подавляющее большинство их в «Походнике» проходит на удалении не более 3 дней пути до ближайших стационарных людей и тех мест, где работает сотовая связь  (деревень, спасателей, трасс и т.д.), то такой уж острой необходимости в этом нет.

А вот если группа уходит куда-то в глухие дебри, тогда да, ест смысл тащить с собой спутниковый телефон. От беды он, конечно, не убережёт, но, по крайней мере, у «проводника» будет возможность позвонить специалисту и проконсультироваться – что дальше делать.

Что же касается какой-то специальной страховки, то она имеет смысл только в том случае, если случилось что-то очень страшное и требуется очень дорогостоящее стационарное лечение.
Но, опять же, в свете принятого только что нового закона, эта мера теперь не является такой уж необходимой.

"... С этого года в России вступил в силу новый закон об обязательном медицинском страховании (ОМС). Сегодня "РГ" публикует правила его реализации. Документ так и называется - "Правила обязательного медицинского страхования". В нем очень подробно прописано, как именно должны выполняться те или иные меры закона. Это своего рода "дорожная карта" для всех участников рынка медицинских услуг - от пациентов до сотрудников федерального и территориальных фондов ОМС. 

Напомним, сам закон содержит несколько принципиальных новаций. Во-первых, теперь получить медицинскую услугу по полису ОМС можно в любом регионе России, а не только там, где зарегистрирован человек. Во-вторых, это можно сделать не только в государственном или муниципальном медучреждении, но и в частном или ведомственном, если оно станет участником программы ОМС. И при этом не понадобится доплачивать за лечение и консультации, входящие в программу обязательного медицинского страхования...."

[strannik]

Как правило, если от них требуется что-то очень дорогостоящее (к примеру, вылет вертолёта), то они не всегда по первому же звонку всё бросают и мчаться в горы спасать кого-то.

Если нет страховки, то естественно. В таких случаях они по возможности используют попутную технику, той же охраны лесов, и т.д.

Что же касается какой-то специальной страховки, то она имеет смысл только в том случае, если случилось что-то очень страшное и требуется очень дорогостоящее стационарное лечение.

Не путайте страховку от несчастного случая со страховкой путешественника. Страховка путешественника может включать как только страховку на случай экстренной транспортировки к медучреждению, так и плюс от несчастного случая (т.е. на лечение).
В данном случае обсуждаем страховку на случай транспортировки.
Что нельзя споткнуться, подскользнуться в районе того же Дорошколя?
И сколько времени потребуется чтобы дотащить такого до Кучерлинского приюта?
А потом еще найти лошадей и доставить его до дороги?
И что с ним будет за это время?

[Константин]

Вроде как есть три вида страховки:
- страхование медицинских расходов: покрывает расходы на транспортировку пострадавшего до больницы (напр. вертолёт)
- медицинская страховка: покрывает расходы на лечение (обычный полис (?))
- страховка от несчастного случая: выплата денежной компенсации при несчастном случае (не эвакуируют, лечат по полису + денежная премия)

[SKL]

strannik
«…В данном случае обсуждаем страховку на случай транспортировки…»

Извините, конечно, я не знаю, что именно Вы обсуждаете здесь, но автор темы предложил поговорить именно о медицинской страховке  Об этом он совершенно чётко сказал в стартовом посте:
«…Есть мысль с начала сезона-2011 предлагать группам исключительно в добровольном порядке страховаться по системе "страхование медицинских расходов"…»
И именно поэтому я и высказался о ней.   

Если же есть желание поговорить о страховке на случай непредвиденных расходов (в том числе транспортировка пострадавшего), то … Сделать это в «Походнике» я предлагал и в прошлом году, и в позапрошлом. 

При этом совершенно не обязательно увеличивать стоимость путёвки.
Просто каждый турист в обязательном порядке сдаёт определённую дополнительную сумму, которая весь поход находиться у инструктора. И в случае, если ничего не произошло, она не поступает в карман руководства турфирмы, а просто возвращается назад туристам.


strannik
«…И сколько времени потребуется чтобы дотащить такого до Кучерлинского приюта?...»

На Кучерле, в случае необходимости не нужно искать никаких мифических приютов (которых там просто нет). 
В случае ЧП именно в том районе, всегда можно отправить гонца либо до базы на Кучерлинском озере, либо да спасов на Аккеме, либо до ГМС «Аккем» вверх по Куйлю.


"...В данном случае обсуждаем страховку на случай транспортировки.
Что нельзя споткнуться, подскользнуться в районе того же Дорошколя?
И сколько времени потребуется чтобы дотащить такого до Кучерлинского приюта?..."

Если на Дарашколе что-то действительно произошло, то никакая "страховка на случай транспортировки" здесь не поможет. Поскольку вынести пострадавшего оттуда до той же кучерлинской базы можно только на собственном горбу. 
И деньги здесь никакой роли не играют!

[SKL]

Да и вообще, да простит меня Константин - до тех пор, пока в походы будут брать всех подряд, не спрашивая элементарных медицинских справок о состоянии здоровья, все эти разговоры о страховках, телефонах и прочем, не имеют никакого смысла!
Устранять нужно первопричину, а не следствие!!!

[Константин]

Сергей, каким образом наличие медицинской справки об идеальном здоровье убережёт от перелома ноги на Дарашколе? Или ещё чего похуже...

[SKL]

Костя, надеюсь ты не хуже меня знаешь, что внезапных травм в горах бывают считанные проценты от общего количества случаев, когда туристам требуется медицинская помощь.
В остальных случаях причина этого - собственная дурь и безответственность, и те "болячки", которые глупые туристы притащили с собой из дома.
И если у меня В КАЖДОЙ группе были люди, кому по медицинским показателям близко нельзя подходить к горному туризму, то - что ещё здесь нужно объяснять?   
И то, что они живыми и здоровыми все вернулись назад, это просто везение и удача, которая не может продолжаться бесконечно! Рано или поздно, но она закончится!

Надеюсь, ты не будешь возражать, что если в горный поход идут люди с сахарный диабетом, инвалиды по зрению, с повреждённым позвоночником, с вываливающимися суставами, со зрением -7 (без очков), с явными признаками шизофрении и т.д. и инструктор об этом узнаёт только в разгар похода, то именно это в первую очередь имеет отношение к безопасности группы, а не наличие у них страховок, регистрации в МЧС и спутниковых телефонов. 

Последний случай с Чулышманом и его гоп-компанией (на "Тёплом ключе") яркий тому пример.

[Константин]

Ну Тёплый ключ - это тема отдельная, и пострадавшая туристка как раз откололась от группы "Алтайгида" по собственным морально-этическим соображениям. И то, что с ней произошло, тоже никто не мог предсказать, даже она сама. Если чел очень хочет в горы, то и справку о здоровье подделает - раз плюнуть. Так что это - тоже не вариант. А вот наличие в группе спутникового телефона, полагаю, существенно бы ускорило её эвакуацию. О проблемах с собственным здоровьем, выливающимся в проблемы группы, у нас написано чёрным по белому на главной странице сайта. Хорошо, если кто-то читает...

[SKL]

«…И то, что с ней произошло, тоже никто не мог предсказать…»

Ты тоже веришь, что это у неё впервые в жизни случилось?
Ну-ну… 

«…А вот наличие в группе спутникового телефона, полагаю, существенно бы ускорило её эвакуацию…»

Ага! Перечитай ещё раз, КАК реагировали МЧС-ники на сигнал о ЧП, и как «оперативно» они приступили к эвакуации. 

"...Так что это - тоже не вариант..."

А как ты думаешь - в былые времена, когда не было ещё турфирм, и для организаторов походов главное было не количество участников, а их безопасность - почему набор группы начинался ВСЕГДА!!!! с предоставления медсправки?

«…О проблемах с собственным здоровьем, выливающимся в проблемы группы…»

Не буду в очередной раз пытаться объяснить, что если случиться что-то серьёзное, то «выливаться» это будет не в «проблемы группы» как ты думаешь, а в «проблемы организаторов похода».
Причем проблемы эти могут быть, к сожалению, уголовного характера.
У тех же «чулышманцев», кстати, дело уже похоже именно к этому идёт.

Впрочем, ладно - останемся каждый при своём мнении. 
Единственно что, могу сказать определённо – если, не дай Бог, случиться что-то очень серьёзное из-за того, что в горы повели инвалида, то следователя в прокуратуре, наивные ответы обвиняемого, типа: «…Если чел очень хочет в горы, то и справку о здоровье подделает - раз плюнуть…», «…никто не мог предсказать…», «…у нас написано чёрным по белому…» будут мало интересовать.
Уж можешь мне поверить. 

Захочешь более конкретно поговорить на эту тему - пиши на почту.
А здесь, думаю, не самое удачное место для этого.

[strannik]

Для особо упрямых, или как еще.
Открываем страховое от Росгосстрах:
- Страховые программы - Медицинские расходы Программа С

открываем "условия страхования турисов, путешествующих поАлтайскому краю, Республике Алтай и Сибири"
- 4.4 Программа С
4.4.1 Медицинские услуги ....
4.4.2 Медико-транспортные и сервисные услуги:
эвакуация медицинским транспортом или иным видом, в том числе авиатранспортом, с места проишествия в медицинское учреждение или к врачу; расходы на поисково-спасательные работы и услуги специалистов ПСС и Центра медицины катастроф; транспортировка Застрахованного к месту постоянного проживания; ...

Костантин и пишет - "страхование медицинских расходов". Это так и называется.

Просто каждый турист в обязательном порядке сдаёт определённую дополнительную сумму, которая весь поход находиться у инструктора. И в случае, если ничего не произошло, она не поступает в карман руководства турфирмы, а просто возвращается назад туристам
Ага, каждый турист сдает по 500р, а вертолет стоит 180тыр. и что делать с 5-ю тырами группы если потребуется?

Если на Дарашколе что-то действительно произошло, то никакая "страховка на случай транспортировки" здесь не поможет. Поскольку вынести пострадавшего оттуда до той же кучерлинской базы можно только на собственном горбу.   
И деньги здесь никакой роли не играют!
Вот как раз и поможет. И не нужно будет тащить на собственном горбу, а увезут на вертушке.

Да и вообще, да простит меня Константин - до тех пор, пока в походы будут брать всех подряд, не спрашивая элементарных медицинских справок о состоянии здоровья, все эти разговоры о страховках, телефонах и прочем, не имеют никакого смысла!
В те времена кто давал такие справки? Давай вспомним. Их уже нет.
Так от кого справки требовать теперь? Заставлять туристов приносить справки на водительское удостоверение?

Костя, надеюсь ты не хуже меня знаешь, что внезапных травм в горах бывают считанные проценты от общего количества случаев, когда туристам требуется медицинская помощь.
И от того что считанные прценты, не нужно страховаться? И что делать если этот считанный процент наступил?

В остальных случаях причина этого - собственная дурь и безответственность, и те "болячки", которые глупые туристы притащили с собой из дома.
А  к примеру, споткнулся о корень дерева, к чему из выше перечисленного относится?

Перечитай ещё раз, КАК реагировали МЧС-ники на сигнал о ЧП, и как «оперативно» они приступили к эвакуации.
А у них страховка была?
Посмотри к примеру случаи в Средней Азии с туристами за последние года. Для не застрахованных групп, пока не придет гарантийное о оплате, никаких действий не предпринемается.

Не буду в очередной раз пытаться объяснить, что если случиться что-то серьёзное, то «выливаться» это будет не в «проблемы группы» как ты думаешь, а в «проблемы организаторов похода».
Поэтому и нужно разъяснять участникам, что нужно страховаться.

[SKL]

strannik
«…Ага, каждый турист сдает по 500р, а вертолет стоит 180тыр. и что делать с 5-ю тырами группы если потребуется?...»

Я что-то говорил о 500 руб.?
Не нужно придумывать за меня всякую глупость, а потом её здесь так лихо обличать.

Если каждый сдаст по 1500-2000 руб., то в сумме на группу это будет порядка 20-30 000 руб. Что с лихвой хватит на наём лошади до ближайшего населенного пункта, и там на аренду автомобиля. Что позволит доставить пострадавшего в максимально короткий срок в ближайший медпункт.
Что же касается вертолёта, то никакая «самодеятельная» страховка его не окупит и не оплатит. Не нужно строить иллюзий.
Если, конечно, только заранее не заключать долгосрочный договор с серьёзной страховой компанией. Но, к рассматриваемому случаю это отношения не имеет.

«…Так от кого справки требовать теперь? Заставлять туристов приносить справки на водительское удостоверение?...»

Ну, и  при чём здесь водительское удостоверение?
Если чего-то не знаете, лучше спросите, поясню - приходите к своему терапевту и просите выдать справку об отсутствии хронических заболеваний (примерно, как для спортивной секции), с указанием, что ему разрешено заниматься горным туризмом.

«…А  к примеру, споткнулся о корень дерева, к чему из выше перечисленного относится?...»
«...И от того что считанные прценты, не нужно страховаться?...»

Если Вы не поняли, о чём шла речь, попробуйте ещё раз перечитать, а не юродствовать.
Специально для Вас поясню – я не против страховок, телефонов и пр.
Всё это очень хорошо и нужно!
Но, речь в общении с Константином шла совершенно о другом – о том что, как сейчас организовано «походничество» в большинстве турфирм, там изначально заложена вероятность травматизма!
Если в горы тащат всех подряд (косых, хромых, слепых, увечных) ни делая никакой скидки на их здоровье (поскольку об этом «здоровье» даже их инструктор не в курсе), лишь бы они только деньги платили, то чем регистрация в МЧС здесь поможет?
Если диабетику (или человеку с повреждённым позвоночником) больше 5 кг поднимать нельзя, а на него здоровенный рюкзак вешают и отправляют на две недели в горы, на кой хрен ему спутниковый телефон? 

Ну, давайте полуслепого за руль машины посадим и выпустим его на дорогу! 
Но при этом зарегистрируем его в МЧС и дадим с собой спутниковый телефон! 
Что? Вы против?
Тогда значит полуслепого за руль сажать нельзя, а в горы наравне со всеми тащить можно?
Странно, такие элементарные вещи приходится объяснять взрослому человеку. 

Поскольку Вы не соизволили внимательно прочитать, то, что написано выше, специально повторю:
У меня В КАЖДОЙ!!!!! группе были люди, которые по своему здоровью в горном походе вообще никак не должны были оказаться. И каждый из них мог запросто больше домой не придти. Вероятность этого была более чем реальная.
Хотите в процентах? - 1:10!
А вот случайно упасть и сломать ногу – это  1:1000!

Кроме того, внезапные несчастные случаи не предсказуемы и их невозможно предотвратить.
А вот несчастный случай с изначально серьёзно больным человеком в горах очень даже предсказуем. Так почему же не предотвратить его в самом начале, если как раз это сделать можно? 

«…А у них страховка была?...»

Да, и страховка и регистрация в МЧС. Всё было! Но, даже при этом МЧС-ники долго их футболили.

"...если случиться что-то серьёзное, то «выливаться» это будет не в «проблемы группы» как ты думаешь, а в «проблемы организаторов похода»..."
"... Поэтому и нужно разъяснять участникам, что нужно страховаться..."

Да как раз это и не нужно им объяснять!
Если сказать туристам что страховка нужна для того, чтобы в случае чего не начались "проблемы у организаторов похода", то любой нормальный человек на хрен пошлёт такую страховку. Это получается уже не "страховка жизни и здоровья туристов", а "страховка задницы организаторов похода". 

(и ещё – уважаемый strannik, буду признателен если в дальнейшем попробуете общаться со мной в нормальной вежливой форме)

[Константин]

Если каждый сдаст по 1500-2000 руб., то в сумме на группу это будет порядка 20-30 000 руб. Что с лихвой хватит на наём лошади до ближайшего населенного пункта, и там на аренду автомобиля. Что позволит доставить пострадавшего в максимально короткий срок в ближайший медпункт.

это всё от группы зависит... помнится, когда мы девочку с мультинских эвакуировали, мне потом некоторые туристы лично предъявляли "а почему это мы должны платить за её эвакуацию? это вы должны платить!", несмотря на то, что платили действительно мы, и что суммы были несерьёзные - 2000р за лошадь и 1500р за транспорт до больницы и с туристов за это ни копейки не взяли. даже при этом некоторым(!) участникам похода из группы в 15 человек было жалко скинуться по 250р на помощь человеку.
повторюсь - всё зависит от группы...

----

пожалуйста, будьте вежливы!