Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[strannik]

...
Каким боком сюда относятся палатки и гитары - я совершенно искренне не понимаю.
...
А на мой взгляд главная радость в походе по горам - максимально легкий рюкзак. У каждого.

Т.е. вы считаете что палатки это лишнее?
Или по вашему это личное снаряжение?

[abmk]

Странник, вот не верю, что Вы не понимаете вопроса. Я считаю, что палатка - это личное снаряжение и несет ее тот (те) кто в ней живет. Еду едят все одинаково, у костра сидят все одинаково, под тентом прячутся от дождя все одинаково, но объясните мне, дураку, ЧТО я должен делать в соседской палатке каждый вечер? чтобы считать ее групповым снаряжением?
Если интересен вопрос веса :
Человек, живущий в стандартной "трешке" несет на себе треть ее веса т.е 4/3=1.33кг
Человек, живущий в "двушке" несет на себе половину еe веса , т.е 2.5/2=1.25кг
Человек, живущий в одиночке несет ее всю т.е. 1.4кг веса.
Любая двухслойная палатка распрекрасно делится примерно в равных долях на троих, на двоих и даже на одного человека.
Объясните мне откуда взялось это категорическое неприятие  "одиночек" и нежелание рассматривать их как групповое снаряжение только на основании того что они для одного человека.

[SKL]

abmk, при всём уважении к Вам как к умному и интересному собеседнику, думаю, что эта тема (как и этот раздел форума) не самое лучшее место для обсуждения затронутой Вами проблемы.

И, кстати, не очень понял причину Вашего сарказма в мой адрес.

[strannik]

Объясните мне откуда взялось это категорическое неприятие  "одиночек" и нежелание рассматривать их как групповое снаряжение только на основании того что они для одного человека.

Для меня все палатки - групповое сняряжение. А вот какие брать, нужно смотреть в каждом конкретном случае исходя из их характеристик и веса. Но в большинстве случаев из имеющихся в наличии 3-х и 4-х местки выгоднее по весу.

[SKL]

abmk
"...Объясните мне откуда взялось это категорическое неприятие  "одиночек" и нежелание рассматривать их как групповое снаряжение только на основании того что они для одного человека..."

Моя точка зрения такая:
ВСЁ, чем пользуется человек в походе индивидуально - спальник, кружка, палатка, ботинки и пр. - является его личным снаряжением.
И соответственно, при дележе коллективной снаряги, не учитывается.

То же самое и с гитарой - если гитарист берёт её только для того, чтобы потом в одиночку сидеть где-то в кустах и самому себе что-то играть, то, разумеется -  это тоже его личное снаряжение, которое он сам и обязан носить.
Если же вся группа желает по вечерам вместо молчаливой неподвижности участвовать в приятных песенных посиделках, то гитара автоматически становится коллективным снаряжением.

[Елена]

Вы действительно думаете, что каждый турист сам выбирает, что из коллективной снаряги он будет носить, а что нет?
Типа, я тентом пользоваться не собираюсь, значит и не понесу?
Или, я тушёнку не ем, значит пусть кто-то другой её таскает? :)

Вообще - да, бывает и так.
В компании, с кем чаще всего путешествуем -  именно так и делается. Нам так удобнее.

Все люди разные. 
(Мы же сейчас не только про Ваши группы говорим?)

Думаю, ни у одного нормального инструктора подобных разговоров в группе не бывает.  :)
Всё коллективное снаряжение делится между всеми мужиками (включая инструктора) ПОРОВНУ!

Не всем такой подход нравится. Есть альтернативный. :)

И ещё есть люди, которые ходят самостоятельными (без инструктора) компаниями. У них нет командира, который решает и в приказном порядке указывает, кому что нести.
В этом случае часто решают так:

- Палатки несут именно те, кто в них живёт.  Хоть по частям (дуги, колышки, тент, палатка),  хоть всю целиком по очереди.
Смысл: каждый участник заинтересован в том, чтобы взятые палатки были как можно более лёгкими.
Те, кто позаботились и купили современные лёгкие палатки,  не обламываются от того, что другие не захотели тратиться и решили жить в старых тяжелых. Решили - на здоровье - но сам и несут, не напрягая других.

- Коллективное снаряжение и продукты, которые ВСЯ группа признаёт необходимыми - делятся на всех поровну.

- Если некий предмет/продукт считают необходимым  в данном конкретном походе не все, а только несколько человек (а остальным эта ерундовина не нужна) - то нуждающаяся часть группы его и несёт.
Таким образом вегетарианцы избавляются от тушёнки и т.д., зато несут на себе свою часть рациона (орехи и прочее белковое - то, чем заменяют для себя мясо).
А неприхотливые участники - избавляются от необходимости тащить на себе то, что им не нужно. 

Иначе много споров возникает - что брать, что не брать.  У всех же свои заморочки - что является необходимым, а что нет.
Кто-то любит таскать с собой горелку и газ (в места, где дров навалом.  чтобы можно было и без костра чай попить на привале.  излишество - но приятное.),   
кто-то не может без переносного душа, складного ведра и прочих предметов комфорта (и это их право.  надо  - берите и несите сами.),
кто-то сгущёнку поглощает в промышленных масштабах. :)) (довольно частое явление  - у тех, у кого при физ.нагрузках в организме глюкоза расходуется быстрее, чем в норме.)
И т.д.

А другие люди вполне могут без этих "излишеств" обойтись, взамен предпочитая максимально облегчить рюкзак. Это их право, им так комфортнее. Зачем же им навязывать лишнее?



p.s.
Таков наш подход к дележу веса,  никому не навязываю, делюсь примером.

[Елена]

Я считаю, что на сайте все-таки будет нелишним завести отзывы о представленных инструкторах. И не в форуме, где такие темы обычно в даун уходят, а на страничке проводников. Наверняка среди пустых молодежных восторгов будут попадаться и полезные. А то планировать отпускной маршрут приходится буквально по фотографии :-) А так будет некоторый шанс узнать, что к примеру тот-то безапеляционно придерживается таких-то принципов в группе. И ведь приходится мириться, узнав об этом в ночь перед началом маршрута. А потом две недели таскать эту бандуру у себя за спиной, тихо матерясь и проклиная ( это я абстрактно :-) )

Мне тоже кажется, что неплохо бы перед выбором группы ознакомиться с принципами, которыми руководствуется её инструктор.

Эти принципы не для всех очевидны.
Что мы и наблюдаем на примере данной дискуссии.
Многое субъективно. Что для одного человека - норма и даже не обсуждается,  для другого - совсем иначе.

Есть смысл обо всех таких нюансах узнать заранее.

[Елена]

Я считаю, что на сайте все-таки будет нелишним завести отзывы о представленных инструкторах. И не в форуме, где такие темы обычно в даун уходят, а на страничке проводников.

Менталитет россиян таков, что если что-то хорошо, то значит - так и должно быть, а если что-то не понравилось - значит обязательно нужно высказаться (нагадить). Не хотелось бы превращать страничку проводников в свалку негатива, ибо никто не идеален.

Да, вот с этим непонятно, что делать.
Хочется отзывы почитать, но понятно, что если будет страница отзывов - там рано или поздно начнётся ругань.
И бардак - потому, что (как тут уже говорили) появятся "поддельные" комментарии.
Некоторые ярые недовольные начинают писать по нескольку разных отзывов, якобы все от разных людей.  Чтобы придать вес своей точке зрения. ))
И наоборот - те, о ком пишут, просят своих друзей "прибавить рейтинга", написать лишний раз что-то положительное.
Интернет есть интернет. :)

[SKL]

Елена, в пылу своей дискуссии, Вы несколько потеряли первоначальную нить разговора. Изначально речь шла о плановой группе совершенно чужих людей, впервые встретившихся в одном месте, и большинство из которых о туризме и походах знает столько же, сколько ёжик о Юпитере. 
В тот же "Походник" люди часто приезжают без всяких палаток. Так что ж теперь, будем измываться над ними за это? 

А так, конечно, полностью с Вами согласен - если вместе собираются не абсолютно посторонние люди, а хорошие знакомые, и идут в поход уже не в первый раз, то, разумеется, заранее готовят всё снаряжение исходя из своих потребностей.
Но, к рассматриваемым здесь плановым группам (и к "Походнику" в том числе) это не имеет никакого отношения. 

А в остальном...
Всё приходит с опытом. И когда неоднократно видишь в походе, к чему приводит постоянное разделение на "моё-не моё", и обиды по поводу веса рюкзака, то понимаешь - ЧТО именно нужно сделать для того, чтобы в группе была хорошая дружная обстановка.
Просто давно уже вижу - чем чаще в группе звучит "Я", "МНЕ", МОЁ!!!", тем реже она превращается в друзей и единомышленников.

[SKL]

Елена, что же касается "кто что должен нести", то...
Я конечно понимаю Ваше недовольство подобным, но у меня в группе, к примеру, девушки вообще никогда не носят палатки (даже если в нескольких палатках живут только одни барышни).
Как и еды им нести достаётся не поровну с мужиками, а всегда на несколько кг меньше.

И даже если ещё человек 20 скажет мне за это "Фу! Какой гадкий"! - у меня никогда девчонки не будут таскать рюкзаки, одинаковые по весу с мужскими, как и не будут вешать на себя тюки с палатками. 

[SKL]

А теперь непосредственно по теме...

Елена
"...Мне тоже кажется, что неплохо бы перед выбором группы ознакомиться с принципами, которыми руководствуется её инструктор...."

Кстати, да - мудрая мысль!
На страничке инструкторов вполне можно каждому предоставить несколько строк, чтобы он мог кратенько высказать свой взгляд на организацию похода.

А о своих принципах я уже высказался вот здесь, так что желающие могут анализировать - нужен ли вам, на фиг, такой инструктор, или нет

http://sergey-63.livejournal.com/89864.html
http://sergey-63.livejournal.com/32553.html
http://sergey-63.livejournal.com/46994.html

[Елена]

Елена, в пылу своей дискуссии, Вы несколько потеряли первоначальную нить разговора. Изначально речь шла о плановой группе совершенно чужих людей, впервые встретившихся в одном месте, и большинство из которых о туризме и походах знает столько же, сколько ёжик о Юпитере.  :)

Ах вот оно что. :)
Я полагала, мы обсуждаем абстрактные группы, с неизвестными характеристиками. =)

В тот же "Походник" люди часто приезжают без всяких палаток. Так что ж теперь, будем измываться над ними за это?  :)

Да то же самое.
Если некоторые люди живут в чужих палатках (подселяются к кому-то) - то вполне логично точно так же - "кто в палатке живет, тот её и несёт".
В той же группе могут быть и те, кто со своими палатками. Им, как говорится, "своя ноша не тянет" - свою привычную палатку человеку как-то приятнее нести, чем абстрактную чужую. :)
Мне так кажется. :)
Ну и во избежание разочарования: "я так старался, выбирая и покупая новую лёгкую палатку, а нести пришлось не её, а чужую-коллективную, которая тяжелее втрое".

А так, конечно, полностью с Вами согласен - если вместе собираются не абсолютно посторонние люди, а хорошие знакомые, и идут в поход уже не в первый раз, то, разумеется, заранее готовят всё снаряжение исходя из своих потребностей.

Со знакомыми проще, факт.
Хотя к нам и незнакомые люди иногда присоединяются (по интернету найденные), мы с ними по той же логике собираем продукты и снарягу.

у меня в группе, к примеру, девушки вообще никогда не носят палатки (даже если в нескольких палатках живут только одни барышни).
Как и еды им нести достаётся не поровну с мужиками, а всегда на несколько кг меньше.

Насчет еды - это да.. Ну и далее, если после "справедливого дележа" по пути выясняется, что кому-то слишком тяжело и это сказывается на его ходовых качествах, то его разгружаем. Важно - разгружают те, кто сам предлагает. Не по команде. Чтобы никому не было обидно : "сначала делили вес как договаривались, а потом ко мне больше положили".
К чести моих попутчиков - ни разу ещё не было такого, чтобы "перегруженному" никто не помог. Всегда помогали.

И даже если ещё человек 20 скажет мне за это "Фу! Какой гадкий"! - у меня никогда девчонки не будут таскать рюкзаки, одинаковые по весу с мужскими, как и не будут вешать на себя тюки с палатками.  :)

Тоже хорошо. :)

[abmk]

В общем отсутствие каких либо сведений об инструкторе может иногда породить скрытый конфликт мировоззрений, как видите.
Есть две категории походников - те, кому важнее с кем идти, а горы - лишь приятный антураж для общения, а есть те, кому важнее куда идти, а люди рядом - лишь приятный (возможно нейтральный) антураж для удешевления заброски и упрощения походной жизни. И вторых никак не меньше чем первых. Я к примеру отношусь ко второму типу - да, мне чужды ночные посиделки у костра, но взамен я никогда не позволю себе раскладывать спальник на морде соседа по палатке в третьем часу ночи. И также никогда не позволю делать это соседу на моей морде. Поэтому и предпочитаю, теперь уже совершенно однозначно, одиночные палатки. И не понимаю их неприятия. Получается, что ты, проживая в одиночке на тех же самых 1.4кг палаточного веса что и остальные но в групповых, вроде как несешь меньше груза и тебе стало быть можно бухнуть еще пару кило "общественного". Выглядит как "получи фашист, гранату".
"Походник" - предполагает сбор группы по интернету, поэтому вполне логично, что люди прежде всего руководствуются принципом "куда идти", а с кем - уж как повезет, мало кто знаком между собой. И уж тем более никто не ставит себе целью "стать группой единомышленников" за пару коротких недель. Случилось так - хорошо, не случилось  - не случилось.
Собственно, в первой моей группе так и было - каждая пара (тройка) несла свой домик, в котором и жила, это совершенно не мешало нам нормально общаться. Трое!!! (о ужас) жили в одиночках, я в том числе. Общественное и еду все несли поровну, женскую половину никто в приказном порядке не разгружал, и они от этого никак не страдали. Психологический климат в группе был наипрекраснейший, все расстались довольные друг другом.
К вам обращаюсь я, товарищи инструкторы - существует и альтернативная точка зрения, как очень верно подметила Елена. И к сожалению, иногда приходится доносить ее в резкой письменной форме. И к еще большему сожалению, безальтернативное ее неприятие и порождает в конце концов рискованное решение человека пройти этот интересный маршрут в одиночку, пусть рискуя жизнью, но только без чужих тараканов - подобную аргументацию соло-походов можно встретить часто.
И еще Вы, Елена произнесли очень правильную фразу - "И это их право, надо - берите и несите сами". Ведь все мы знаем, что свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого.

[mesier]

Бессмысленная тема какая-то..
Инструктора-проводники набираются обычно из старого турья. Т.е. можно не опасаться, что попадешь к какому-нибудь "не тому" - это всё адекватные, проверенные горами (и годами) люди. В горах они на своем месте, и дело своё знают. А если ещё и на гитаре, "и на машинке" - то просто душа! Я никогда не ходил в плановой группе, но на тропе встречался.. Как правило инструктора и "лидеров" группы видно. Порой даже много разговоров не нужно. Перекинулся парой фраз, встретился взглядом и всё - ты видишь, что перед тобой родственная душа, старый туряга, он видит мир и думает также как ты! На душе сразу становится теплее, и даже идётся как-то бодрее..
Так что если произошел "конфликт мировоззрений" (по abmk) у вас с инструктором, задумайтесь, может это вы сами не в себе?? Я всерьёз считаю, что в туризме много правил и существует некий "кодекс". Идёте в поход - извольте следовать им! А не как в чужой монастырь со своим уставом.. Во все времена новичек слушался инструктора и руководителя. Разгрузили кого-то кому плохо, или дали вам веревку (заброску, воду) понести, или отправили за дровами - значит так надо! Или вы думаете, раз деньги заплатили, то и можно капризам собственным волю дать? Это тогда вам дальше ресторанов не стоит "в поход" ходить..
Какой же из этого можно сделать вывод? А такой, что гораздо актуальнее выбор попутчиков! Попадется в группе какой-нибудь, которому на тебя плевать с колокольни - так это хуже всего.. Вроде на словах или в действиях явного негатива нет, но всё равно безразличие, наплевательское отношение вылезет за поход обязательно - ты же в замкнутом коллективе находишься достаточно продолжительное время. И после каждого такого случая надолго настрой пропадает..

PS: Прошлым сентябрём случай был. Сидим такие на кедровой стоянке, где Аруколь. Опа - со стороны Кучерлинского группа показалась.. Каково же было моё удивление, что при приближении к нам они сначала замерли, а потом начали тщательно и тихо нас обходить по каким-то обходным тропинкам, там их довольно много.. Вот что это?? Что за люди идут нынче в горы?? Я испытал шок.. Потом я ещё видел как они через разливы переходили до водопада Иолдоайры. Парень один, видно хорошо знает где идти, или может "читает воду" получше - вперед всех распутал лабиринт проток и учесал. А девчонки ихние долго там мыкались, буквально как котята слепые себя вели.. Что творится у них в группе?? Ещё один шок..

[Maestro]

порождает в конце концов рискованное решение человека пройти этот интересный маршрут в одиночку

Назло кондуктору пойду пешком? 
Одиночный поход имеет только один плюс - ты сам себе инструктор, не от кого не зависишь и сам принимаешь все решения, хотя некоторым это тоже не надо...
А минусов - море, в том числе и вес рюкзака гарантированно будет больше...