Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[SKL]

На самом деле, корни перечисленного здесь лежат гораздо глубже, чем кажется с первого взгляда.
И не думаю, что стоит здесь начинать анализировать, почему лет 10-15 назад туристы в походе тащились от того, что могут оказаться в компании своих единомышленников, и к концу похода приобретали много надежных проверенных друзей, а сейчас многие туристы млеют от того, что им удаётся сохранить свою независимость (интересно – от кого?  ) и свою свободу.

Разумеется, соглашусь с тем, что КАЖДЫЙ в группе имеет право жить по тем законам, которые он сам для себя установил.
Вот только сразу вопрос возникает – если любишь спать один, есть один, заботиться только о себе, то зачем идти с большой группой?
Ведь никто же не претендует на право человека ходить в походы в одиночку! Или собрать для этого группу своих единомышленников-индивидуалов. И это было бы совершенно логично.

А так получается, значит если «индивидуалу» приходится подстраиваться под интересы группы – это плохо, а если группе приходится подстраиваться под «индивидуала» - это хорошо? 

И аргумент – «Я никому не мешаю, и мне не мешайте» нормально звучит дома, где можно уединиться от всех.
А выдвигать подобный лозунг в обособленном коллективе, который вынужден автономно существовать 2-3 недели, звучит, по меньшей мере странно.

abmk
«…Ведь все мы знаем, что свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого…»

А что, это высказывание верно только в отношении «индивидуалов»? Только если их свободу ограничивают?
А их собственное поведение и их индивидуальная свобода не ограничивает ли свободу остальной группы? 

Поэтому могу только вновь повторить - в упор не понимаю логику людей, кто сам идёт туда, где люди испокон веков жили по законам братства и взаимовыручки, и при этом вдруг начинает удивлятся, что его "индивидаулизм" там никто радостно не приветствует. 

[abmk]

SKL и mesier, Солнце всходит и над злыми и над добрыми. И в горы будут ходить разные люди - и плохие (по вашему), и хорошие (вы). Просто тропы у нас лучше бы были разные. Именно для хоть какой-то дифференциации я и предложил ту или иную форму представления инструктора. SKL наверно единственный из здешних инструкторов, кто четко обозначил свои требования - и к нему придут нужные ему люди.  Хорошие (по вашему).

[mesier]

А я вообще-то никому оценки плохой-хороший не ставил.

[SKL]

abmk, ну зачем же вот так сразу, по-детски, уходить в обиду? 
Никто Вас плохим не считает.
Я уже несколько раз написал - каждый имеет право быть таким, каким ему хочется.
А ещё прозвучало несколько вопросов, на которые так никто и не ответил. 

Что же касается того, кто ко мне придёт в группу, то здесь всё даже проще, чем Вы думаете. 
Во-первых, я иду в поход не потому, что мне это организует именно "Походник". А просто иду в горы по интересному мне маршруту, и веду с собой своих друзей. Если на сайте "Походника" кто-то хочет присоединиться ко мне, я всегда их с удовольствие беру, но... не всех подряд Если внимательно прочитать описание моего маршрута, то можно увидеть, что там есть чёткие ограничения для записи в эту группу.

Поэтому уже второй сезон не набираю " всех подряд и лишь бы побольше", а собираю пусть и небольшую (в пределах 10 человек), но дружную команду единомышленников.
Что в результате с первого же дня даёт прекрасную атмосферу в группе. Что, в свою очередь, напрямую влияет на удовольствие от похода, для всех его участников.

Я не утверждаю, что именно так правильно поступать.
Но, поводив от "Походника" разные группы (порой аж по 25 человек!), собранные "с миру по нитке", когда в одной группе оказываются и хромые, и косые, и увечные, и спортивные лоси длинноногие, и нытики, и весёлые ребята, зарёкся этим заниматься.
К сожалению у меня в году получается всего только один поход. Поэтому хочу каждый раз превратить его в Праздник для себя и своих туристов, а не заниматься бесконечным налаживанием психологического климата и разруливанием дрязг и конфликтов. 
Оно, конечно, и с большой группой можно сделать так, как делают некоторые инструктора - просто забить на них и их проблемы, и идти в своё удовольствие, цветочки нюхать, горами любоваться, а в конце деньги подсчитывать.
Но, я так не умею.

[abmk]

SKL, за проявление обиды Вы приняли некоторое смягчение и упрощение. Действительно допустил, исправляюсь.
Человек возрастом после тридцати, записываясь в "походниковскую" интернет-группу (не присоединяясь к схоженной или знакомой, а записываясь на равных условиях с незнакомыми людьми), имеет прежде всего цель провести нормально свой отпуск. Раз в году, да и то не каждый. И при этом четко понимает, что личного повара у него не будет, что все придется тащить на себе, одним словом, что он не в турции. Ясно понимает, что при несчастном случае нужно все бросать и спасать других любыми средствами, ибо и с ним может произойти тоже самое, а у него жена дома, дочь любимая и т.д. Но вот чего он никогда не поймет, так это того, за каким чертом ему ночью под боком нужен незнакомый развеселый студент(ка), разворачивающий в три часа ночи на его морде свой спальник. В течение двух недель. В его собственный отпуск. Лично я также не понимаю, за каким чертом мне нести лишний груз продуктов, разгрузив непонятного вида непонятно кого, которого я никогда более не.

[SKL]

Абсолютно с Вами согласен!
Каждый должен нести примерно равный груз - никто не нанимался в свой отпуск работать чьим-то носильщиком. И разгружать никто никого не обязан.
За исключением случаев, когда человеку очень тяжело и он сам просит об этом. А кто-то добровольно (без указаний инструктора) готов помочь этому человеку, и взять у него часть груза.
Но, это делается не "по приказу", а по "велению совести".
К счастью в походы ещё много ходит людей, кто готов придти на помощь другому, даже в ущерб своему личному отдыху, и даже бесплатно. 

[SKL]

abmk
"...Человек возрастом после тридцати, записываясь в "походниковскую" интернет-группу ......имеет прежде всего цель провести нормально свой отпуск..."

Так тут заковыка в том, что "нормальный отпуск" в его понимании может совсем не соответствовать "нормальному отдыху" всей остальной группы.
Или предполагается, что норма для одного, автоматически является нормой для всех? 
И откуда уверенность, что "нормы" каждого из 20 туристов одной группы, обязательно совпадут?
Или каждый будет весь поход жить по своим собственным нормам? Могу себе представить, что тогда там будет! 

"...Лично я также не понимаю, за каким чертом мне нести лишний груз продуктов, разгрузив непонятного вида непонятно кого, которого я никогда более не...."

И в этом с Вами тоже полностью согласен.
На кой чёрт помогать человеку, если он не родственник, не собутыльник, и даже не коллега по работе. Тем более, что через несколько дней ты его больше вообще никогда не увидишь.
Вот это правильный подход к туризму!
Действительно - в горах помощь всегда оказывается только по знакомству, по блату, или в крайнем случае, за деньги!
А незнакомые, да ещё и бесплатно пусть сами как хотят выкручиваются!

Да-а-а... Могу себе представить, какими идиотами выглядят в Ваших глазах те туристы, кто помогает в горах совершенно незнакомым людям, и даже не просит за это спасибо.

Ой...! А я-то старый кретин, тоже ведь чуть ли не в каждом походе раздаю своим туристам весь свой запас тёплых вещей. Надо будет как-то это подкорректировать.
Может с них деньги за это брать? 

Да, пожалуй, действительно соглашусь - диспут совершенно бессмысленный!
Вряд ли кто-то из нас изменит свою точку зрения - ни почти тридцатилетний "турист", ни почти пятидесятилетний инструктор, скорее всего, уже не смогут изменить своего мировоззрения. 

[abmk]

Удалил переход на личности. Знаю, что прием некорректный, но думаю что кроме заинтересованных прочесть это не успели. Остальное в личку

[SKL]

abmk
"...Ну уж нет, SKL, не надо маскировать удовлетворение своих личных симпатий заботами о безопасности группы в горах..."

Уважаемый, предъявляя подобные обвинения, неплохо бы привести хоть один пример, когда я помогал в походе человеку, исходя только из своих личных симпатий.
Или Вы это по принципу - ляпну сейчас чего-нибудь, а он пусть потом отмывается?

Если Вы внимательно читали мой ЖЖ, то должны были заметить - если человеку в походе требуется моя помощь (хоть маленькая, хоть серьёзная), мне абсолютно по барабану, нравиться он мне лично, или нет.
Да, я тоже не идеален, и у меня тоже есть куча недостатков, но оказывать в походе помощь выборочно, в зависимости от личных симпатий - я и в других терпеть не могу, и сам никогда этим не занимаюсь!
В отличии от Вас я хожу в горы немного по другим принципам.
"Каждый сам за себя" - это не для меня.

И поскольку за подобную ложь в мой адрес Вы извиниться вряд ли захотите, пожалуй, покину Вас.
Дискутировать можно с любым человеком, с любым мировоззрением, при одном условии - что он порядочен.
Всех благ!

[Елена]

Вот только сразу вопрос возникает – если любишь спать один, есть один, заботиться только о себе, то зачем идти с большой группой?

Многие ходили бы в одиночку или только с давними друзьями.
Но это не всегда удобно,  по многим причинам  :

- отпуска, возможности и желания у друзей не всегда совпадают,
- не знаешь дорогу, необходим проводник (и иногда переводчик), а его услуги выгоднее оплатить группой, чем в одиночку.
- транспорт для заброски - тоже выгоднее арендовать на группу,
- на группу медведь (или еще какие-нибудь дикие животные) вряд ли нападёт, а на одиночку  - бывали случаи,
- прочие вопросы безопасности.

В общем, есть категория людей, которые идут в группе не ради общения с этой незнакомой группой, не ради "вместе есть, вместе спать", а ради упрощения финансовых и бытовых вопросов.
И здесь нельзя сказать, что именно ОНИ решают эти вопросы за счёт группы.
Всё честно, в группе каждый имеет аналогичную выгоду.

Отсюда и возникает феномен попадания индивидуалистов в группу. :)

[msJann]

Да уж... думал тут действительно что то стоящее пишут! Тема интересна а содержание (Гафно) ой Это разве я сказал? Простите вырвалось...

[URMAN]

Дааа.
Человек с годик тому назад, поделился впечатлением.
Тема интересная.
Но только для рядового туриста, а бывалые, ну кто сам водит, тут же “заклевали”.
Жаль.